?

Log in

так выглядят ковровые бомбардировки - remez [entries|archive|friends|userinfo]
remez

[ website | My other LJ is... ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

так выглядят ковровые бомбардировки [May. 28th, 2013|12:02 am]
remez
[Tags|, ]

"Скорее всего, научное объяснение должно начаться с критики наших концепций времени и пространства, с одной стороны, и бессознательного, с другой."

бабах!

"В первоначальном взгляде человека на мир, который мы наблюдаем у примитивных народов, пространство и время являются очень условными величинами. Они стали "жесткими" концепциями только в ходе ментального развития человека, в основном благодаря введению единиц измерения. Сами по себе, пространство и время "ни из чего не состоят". Это условные концепции, порожденные деятельностью осознающего разума по проведению четких границ, и они представляют собой незаменимые критерии описания поведения движущихся тел.
<...>
Но если пространство и время — это всего лишь свойства движущихся тел и созданы интеллектуальными потребностями наблюдателя, тогда их релявитизация посредством содержимого психики больше не представляет собой ничего из ряда вон выходящего, а оказывается в пределах возможного."


всего лишь свойства движущихся тел. получи, фашист, гранату!

и контрольный выстрел:
"Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются. Более того, эксперимент навязывает природе ограничивающие условия, потому что его задача состоит в том, чтобы заставить ее отвечать на вопросы, придуманные человеком. Поэтому, каждый данный природой ответ в большей или меньшей степени подвергся воздействию заданного вопроса, результатом чего всегда является некий гибрид. Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом, в поле которого не попадают все те никак не второстепенные аспекты, не поддающиеся статистическому методу исследования."

это доктор Юнг рассуждает о синхронистичности.
он прекрасен, скажите?

http://remez.dreamwidth.org/92552.html
linkReply

Comments:
[User Picture]From: grur
2013-05-28 10:23 am (UTC)
Но если пространство и время — это всего лишь свойства движущихся тел и созданы интеллектуальными потребностями наблюдателя...

Все правильно, кроме "всего лишь". Это ведь такие удобные свойства, без которых описание движения тел становится чрезвычайно громоздким. Но если у кого-то есть предложить что-то лучшее взамен, все будут очень рады.


Экспериментальный метод исследования направлен на определение регулярных событий, которые можно повторять. Соответственно, уникальные или редкие события во внимание не принимаются.

На самом деле исследуются не "события" (которые все уникальны), а классы событий и причинно-следственные связи между ними. Классификация может быть проведена по-разному, что соответствует разным областям знаний.

Событие которое не связано причинно-следственно ни с чем другим интересным ("уникальное" событие), неинтересно для исследования, потому что непредсказуемо до своего появления, и не дает никакой новой информации после того как произошло. Является ли какое-то событие "уникальным" в этом смысле зависит от области знаний.


Основанный на этом так называемый "научный взгляд на мир" вряд ли является чем-то большим, чем психологически предубежденным узким взглядом

Всякий взгляд на мир изнутри человеческого мозга по определению является психологически предубежденным узким взглядом. "Научный взгляд", в отличие от других, обладает некоторыми "хорошими" мета-свойствами. В том числе "единственностью" - любой взгляд обладающий теми же мета-свойствами будет научным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: remez
2013-05-28 08:08 pm (UTC)
Я, как движущееся тело среди движущихся тел, совершенно не против "научного взгляда" в целом и концепции времени и пространства в частности. При этом меня чрезвычайно радует понимание того, что это - не единственно возможная концепция. Хотя, на данный момент, чрезвычайно развитая и полезная.

Юнг, насколько я поняла, тоже не ставит своей целью заменить существующую концепцию на что-то иное. Он предлагает не считать её абсолютной и окончательной истиной :)

В той части статьи, которую я не процитировала, Юнг задаётся вопросом: как исследовать события, которые группируются по смыслу, не имея при этом причинно-следственных связей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grur
2013-05-28 08:26 pm (UTC)
Она - единственная, если потребовать некоторых априори желательных свойств. That was my last point.

Она изначально строится как не- "абсолютная и окончательная истина", в отличие от :) Зато про нее можно сказать, что она - лучшее из доступных в данный момент времени приближений к истине.


> как исследовать события, которые группируются по смыслу, не имея при этом причинно-следственных связей.

Мы как программисты занимаемся этим каждый день. Два запуска одного алгоритма с одним и тем же входом всегда приводят, почему то, к одному и тому же результату, даже если между ними нет (физических) причинно-следственных связей.

Юнг, говорит ли что-нибудь интересное сверх этого?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: remez
2013-05-28 08:50 pm (UTC)
Причинно-следственные связи между двумя запусками одного и того же алгоритма те же, что и между двумя повторениями любого эксперимента. Они тоже приводят к одному и тому же результату - сюрприз, сюрприз!

My point заключается в понимании того, что это - концепция. То есть, нечто относительное, а не абсолютное (каким оно представляется большинству людей).

Сверх этого - пожалуй, ничего :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: serezha
2013-05-28 11:46 am (UTC)
А что, собственно такое?

Я не понял, ты впечатлена положительно или отрицательно?

Я тоже люблю красивую демагогию, но если мы (зачем-то) хотим какой-нибудь точности, то надо признать, как уже выше сказали, что "наука", поносимая Юнгом - это инструмент предсказательный и во многом инженерно-созидательный; поэтому если эксперимент невозможно повторить, то он, надо признать, бесполезен для предсказания и инженерии.

А что касается исключительно "познавательной" стороны науки, то она и редкие события пытается вогнать в теории, с той же целью - обуздать их пониманием - с сожалением констатируя невозможность устроить прямые эксперименты про гигантские метеориты, ледниковые периоды и прочие "значительные, и при этом нерегулярные" события.

Если мы о чем-то говорим, или тем более пишем, или уж тем более печатаем в большом количестве экземпляров (как тексты юнгов) - то это как раз ради их повторения, ради того, чтобы их читали юные желторотые студенты; чтобы это новое знание, которое несёт нам доктор-светоч, размножилось во многих умах, и чтобы эти принципы работали и повторялись. Юнг же не пишет о конкретном событии - он прямо в этих отрывках обобщает: использует такие выражения как "регулярные события", "результатом всегда является", и прочее. То есть он сам, прямо тут же, выводит обобщения, в которых, если будет позволено заметить, выступает против обобщений. Если тут ещё пришпорить коня моей демагогии, то придётся признать, что старик прямо у нас на глазах - врёт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: remez
2013-05-28 08:37 pm (UTC)
Я, конечно, безжалостно вырвала цитаты из контекста - ради достижения максимального драматического эффекта :) На меня они произвели сильное впечатление: я ржала в голос и немедленно рванула поделиться радостью. Но я всё-таки читала статью целиком, и поэтому понимаю сказанное по-другому.

Юнг, в моём понимании, не пытается поносить современную [ему] науку и её достижения. Он предлагает читателю задуматься о том, что мы в лице науки не обладаем абсолютным пониманием того, как всё устроено, что научное видение мира неоднократно изменялось в прошлом - и, скорее всего, изменится в будущем. Он рассматривает определённые группы событий, которые легко сгруппировать по смыслу при том, что причинно-следственную связь между ними мы обнаружить не можем. Предлагает гипотезу: существуют и иные виды связи, кроме причинно-следственной, которая существует только в рамках концепции времени и пространства, которая всего лишь концепция.

Именно эта мысль меня восхитила, именное ей я хотела поделиться. Пространство и время, причина и следствие - казалось бы, самые основы восприятия и мышления - вовсе не единственная опция. Возможны альтернативы.

И, конечно же, Юнг приводит массу примеров. И вообще довольно аккуратен в своих рассуждениях. Я не ставила себе задачу пересказать его статью и ход мысли. Я выбрала то, что меня поразило, и представила эту часть наиболее провокационным образом.

А насчёт размножения в умах: по-моему, хорошие вопросы и интересные сомнения вполне заслуживают быть размноженными, изученными и обдуманными.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: versa_vice
2013-05-29 08:17 pm (UTC)
Прекрасен :)

А как все серьезно начали рассуждать и спорить...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: remez
2013-05-30 09:20 pm (UTC)
Юнг, я думаю, был бы доволен :)

а реакции людей делятся примерно поровну. треть говорит: "действительно, какая прелесть!", треть вообще не понимает, о чем весь шум, треть активно возмущается :)
(Reply) (Parent) (Thread)